12月9日，政事局会议提议，“要协同鼓吹降碳减污扩绿增长，加速经济社会发展全面绿色转型。”不错说，全面绿色转型如故成为政府、企业和老匹夫的共鸣。不外在转型的面貌、路子上还有诸多可探讨的空间。

日前，厦门大学动力学院独创院长李宁教训在上海参加2024第三届绿色金融北外滩论坛期间，和不雅察者网就新动力产业发展、绿色金融等话题作念了疏导对话。

在谈及中国动力转型时，李宁认为还有两件事值得去作念，第一是讲好动力转型的中国故事。中国事怎样确凿支捏全球经济转型，造福全东谈主类的。另外一个等于咱们行业自身还需要再一次买卖发蒙，咱们有些行业还处在一个难堪想维下拚命坐褥、拚命积蓄、拚命镌汰价钱的内卷式发展模式。这样既伤了我方，也伤了咱们的一又友。

在对话中，李宁认为，发展绿色金融对上海来说恰正黑白常有上风的。传统动力有很强的资源属性，但新动力更多具有科技和制造属性。而上海既有科技和制造，又有金融，还有外西化的平台。

以下为对话全文，以飨读者。

【对话东谈主/不雅察者网 陶立烽】

12月6日，上海，2024第三届绿色金融北外滩论坛期间，不雅察者网与厦门大学动力学院独创院长李宁教训（右）对话

不雅察者网：2025年1月1日起，我国就要驱动实行上月刚审议通过的《动力法》。那么您以为这部法律对推动我国动力行业的高质地发展，包括保险动力的安全和供应，有哪些垂危的兴味兴味？

李宁：这个法律亦然酝酿了许多年，许多紧要的兴味兴味我就不伸开讲了，我就说几个和咱们相比辩论的话题。

尽头是里面提到的，对于把氢能纳入清洁动力的领域【不雅察者网注：波及《动力法》第2、33、57、75条】，使得氢从原本一种高危化学品归类到一种清洁动力。这种立法体式对物云尔理属性的改动，会带来很大的影响。

具体来说，中国在最近二十来年，鼎力发展了全球当先的可再生动力、储能、电动车等产业，得志装机容量突飞大进，现时光伏装机越过了全球一半。在这样高速发展的情况下，咱们很快就面最后光伏和风电局部负电价的问题。这个问题怎样处理？咱们不错把阔气的电力变成氢，然后氢不只是是不错再变来电，还不错变成原料，变成燃料，它不错永远存储运用和宽域运载销售。那么在《动力法》的界定下，氢就不错成为可捏续发展的经济体式。

其实全球范围内氢经济讲了好多年，然而一直莫得翻开场地。我但愿从氢能这个角度来评释，立法要作念的事情，要基于物理可行，需要有一个本事的处理决策和旅途，然后再用法律来界定它，这样才挑升想兴味。

咱们昔日一段时辰发展可再生动力，从某种进程上说有许多政策的红利，用政策补贴等技能来主导产业的发展。但发展到当今，一方面国内的政策红利在消退，另一方面外洋上一些国度和企业认为咱们诬蔑了市集，申斥咱们产能充足。

是以我但愿，之后咱们能从一个以政策为主的产业发展模式，更动成一种以法律为基础、要领为主导的发展形状，法律层面上制定一个底线，然后让公共字据本事可行、经济可行、环境友好等原则去发展。这样对于咱们自身的创新可捏续发展和外洋环境的改善都会更有价值。

不雅察者网：刚刚您提到了储能，那么据您的不雅察和了解，国内的储能本事现时的发展到了一个什么进程？有哪些瓶颈？因为像日本一直在发展氢能产业，然而它的一个堵点就在于无法高效存储，是以想问一下这方面应该怎样去破损？

李宁：我就从我国储能近况和日本的氢能发展情况两方面谈一下。

现存储能的粗陋情况是这样，物理方面包括抽水蓄能，以及重力储能、飞轮储能、空气压缩储能等等；化学方面，除了锂电板除外，还有钠电板、全固态电板、液流电板，等等。

我个东谈主认为，液流电板有可能会成为在源网侧大规模储能的垂危技能。为什么？因为对于大规模的储能来说，咱们不像在电动车里面需要很高的天真性。液流电板野蛮把功率和能量两个功能分开来。只须扩大它的储罐，就能扩大储能，但不需要挪动这些东西，它就固定在那处。我认为这是一个相比有出路的规模储能本事。

液流电板工场 科技日报

另外，我以为谈到储能，一定要意志到少量，等于咱们当今的动力系统，包括煤、油、气、水电、核电等自身开头是纷乱的储能系统。

这些系统里面的燃料或者水库里的水，都不错说是先有储能再发电，而且它的量又大，成本又低。你想存一个月的煤是很容易的事情，但你去存一个月的电试试？是以我说，当今这个动力系统之是以相比明白、可靠、不错调理，等于因为以燃料为主，而燃料恰正是当然界或者通过咱们制造燃料或者建造水库形成的一个具有纷乱规模、然而成本极其便宜的一种储妙技能。

从这个角度来看，如若要用那些间歇波动但莫得内在储能的动力来替代现存动力体系，是一个纷乱的挑战。

基于电网内在储能需求的推敲，火电不会松驰退出市集，其碳排放问题不错通过CCUS【不雅察者网注：碳捕捉和运用】来处理。而更低碳、合座经济性更好的决策是增多核电。因为核燃料的储能功能比化学燃料要强上百万倍，一个百万千瓦的核电站，一年只须损失20多吨的核燃料，一卡车的量。

为什么日本、韩国这些资源资质不彊的国度要发展核能？它们地域不大，要转成一个低碳的系统，可再生动力的资源太少。它们如若入口核燃料，发展核电，然后用国内的清洁低碳电力来制氢，完成在交通、工业领域的低碳化转型是相比可行的，走这条路是适合他们的国情的。

然而日本的庆幸不好，福岛事故使得阿谁旅途被中断了。但即使当今电动车发展得这样好，他们也莫得罢休对氢本事阶梯的部署，因为一朝不错规模化入口氢基燃料，比如绿氢，或者绿甲醇、绿氨，它也不错作念到低碳电气化和原料绿色替代，那么对于原有的工业基础法子、东谈主才身手体系，都是一个很好的延续和应用，而不会说都备罢休这方面的积聚和上风。

我把储能和氢迷惑在沿途这样说，但愿野蛮提供一个愈加豁达的视线，看到里面这些问题和潜在的可能性。

新疆库车绿氢示范技俩将全部遴选光伏和风电等可再生动力发电制氢，制氢规模达到每年2万吨，亦然现时全球在建的最大绿氢技俩。 央视财经

不雅察者网：您刚刚提到日本、韩国可能等于倾向于发展核能这种高效的动力体系、动力产业，然而像德国当今等于急迫地要“去核”，您怎样看待他们这个作念法？

李宁：德国的动力转型相比激进。德国原本有相等好的核电体系，自后在本事升级换代流程中不顺，尽头是在开拓市集的时候遇到到了蜿蜒。德国最早但愿在中国开拓市集，但在外洋竞争中输给了好意思国和法国，尽头是法国，是以它的本事和产业就莫得场地出口。德国核电产业的升级换代和市集开拓莫得作念得很好。

第二等于国内的绿党。它其实并不代表德国的社会或者政党的主流。然而它是构成在朝定约的一员，把反核当作它一个垂危政策纲目来推。当世界上核电莫得太大问题的时候，它不错推，然而不会有多大效果。福岛事故以后，这样一种少数的声息和力量被放大了。

那时也恰好是可再生动力起步的这个时候，看上去提供了一个给他们转型的另外一种通谈和模式。福岛事故发生十三四年了，德国如实在可再生动力的发展方面作念得相等好，它的装机容量、包括发电量都达到了很高的比例。

尽管如斯，它在俄乌战争之前照旧需要用俄国的自然气来援救。俄乌战争爆发以后，俄气断了，它就只可重启或新建火电。

我认为这形成了一个悖论：一方面为了低碳转型发展可再生动力，然而另一方面为了系统辖会和安全，又把火电开起来，因此德国的电力价钱是全世界最高的，三毛多欧元一度电，换成东谈主民币就二块多钱一度，而碳排又莫得大幅降下来。有东谈主说熬过了这一段时辰就不错，但问题是野蛮熬得昔日吗？如若全是靠可再生动力和储能，那还会濒临高成本的问题，因为德国在这些方面莫得资源和规模上风。他为什么要重启火电？因为火电不但有可调感性，还有等于前边我说的燃煤自身具有纷乱的储能上风。

不雅察者网：下一个话题和好意思国现时的政局变化辩论，等于特朗普在11月份当选之后，提名好意思国石油行业公司的CEO（Chris Wright）为下一任的动力部长，是以咱们也不错推断到，之后的动力政策细目和当今的拜登政府会有纷乱的变化，在这种情况下会对全球的动力市集有哪些影响？那么咱们国度的政府、企业应该对此作念出什么样的应付？

李宁：开头，特朗普上台后细目会退出《巴黎左券》这类左券或者组织，减轻环保政策监管，他不是还说要把环保署总部搬出华盛顿特区嘛。这些事他细目会去作念。

然而他又是商东谈主诞生的，对经济利益其实照旧挺垂青的。其次，特朗普的主要拥趸马斯克，我方不仅作念电动车，也作念太阳能、储能，是以他会对冲、均衡环保方面的政策回调。还有少量，好意思国的2022年反通胀法案支捏清洁动力，其实大部分的投资补贴都进了红州。

另外，这位候任动力部长（Chris Wright），咱们网友心爱说他是个状况变化怀疑论者，但其实他简直还不是这样。你看他写的东西，其实是敬佩东谈主类动力使用对状况发生变化，是咱们需要应付处理的问题，他只是不但愿看到咱们只推可再生动力，而罢休在油气等方面的上风。像我前边提到的传统动力的储能功能及带来的可靠性和安全性，能径直罢休吗？而且油、气也不是只作念燃料用，它还不错作念化工原料等等。

好意思国候任动力部长、石油干事企业“开脱动力”CEO克里斯·赖特（Chris Wright）开脱动力官网

是以我说，外洋上有些NGO在推动力转型的时候，并莫得把动力系统和旅途这些问题想得很明晰。他们用一种相等激进、然而不切推行的方法在推动。最近《科学》期刊上有个论文说，全球95%的动力转型政策、状况应付政策都没什么效果，很大一部分原因等于这些政策并不是基于本事、经济可行的决策来推动的。比如说拿德国来说，如若德国不罢休核电，同期大规模发展得志，它的碳排强度会更大幅度地下落，而且动力成本也会有所下落。是以从一定兴味兴味上讲，德国的动力政策可能是被一些状况极点想法者谈德欺骗了。

欧盟的政策制定也有问题。他们习气用防护性的想维来制定政策，等于说面对什么新事物都开头想看它会有什么坏的收尾，然后把这个事情预先卡住。这就容易一噎止餐了。欧盟在许多方面，包括互联网、东谈主工智能等发展都相比过期，当今连清洁本事包括电动车和储能等都相对过期了。我个东谈主以为欧盟的政策主导想维是异常的，至少是需要紧要调理和改进的。

不异地，它也一直偏向用谈德背负角度来处理状况、动力辩论的政策。但中好意思照旧相比经济求实的，举例好意思国的页岩气立异，中国的可再生动力、储能和电动车向上，欧盟就没办法作念成这些事。

不雅察者网：咱们回到国内话题。咱们指导东谈主在2020年提议了3060双碳缠绵，当今离碳达峰还有6年时辰，那么据您了解，现时履行得怎样样？还有哪些改进的空间？

李宁：我以为中国有可能如故碳达峰了。因为中国前年的新动力装机容量如故越过传统动力的装机容量。本年传奇光伏的装机容量越过头电，发电量也在高速增长。前年中国就上了200多GW的光伏。即使按照只须20%的运用率折算一下，它也格外于40多GW的满功率电厂。在这种增速下，中国提前六年就完成了原定装机缠绵，即到2030年中国风电和太阳能发电总装机容量达到12亿千瓦以上的缠绵。9月底，寰宇风电和太阳能发电装机容量已达到12.5亿千瓦。

咱们诚然也重迭了经济下行、传统行业发展承压等，再加上比如说欧盟碳关税等。这些如故在推动国内的高碳排、高能耗行业我方在作念调理。

另外还有一个相等大的成分，等于中国这些年的动力增长散播，其实全世界都是一样，等于动力使用增长最快的是交通领域，这亦然为什么中国的原油对外依存度这样高的原因。咱们汽车行业年坐褥销售2000多万台。然而本年咱们如故接续四个月新动力车的销量越过传统燃油车了，如故相等接近原定2035年市集浸透率达到50%的缠绵。这也使得咱们对原油的依赖需求会大幅镌汰，同期镌汰交通行业碳排。

是以说咱们如故作念了许多这方面的使命。

有两件事我以为中国不错改进。第一，等于讲好动力转型的中国故事，中国事怎样确凿支捏全球经济转型，造福全东谈主类的。第二等于咱们行业自身还需要再一次买卖发蒙。咱们有些行业还处在一个难堪匮乏想维下拚命坐褥，拚命积蓄，拚命镌汰价钱这种内卷式的发展阶段，既伤了我方，也伤了咱们的一又友。这个事我以为是咱们需要作念得更好的，更多从互惠互利、互助共赢的角度遵守，使得咱们对全东谈主类的孝顺能得到公共的认同和支捏，确凿干事东谈主类气运共同体。

晶科动力位于好意思国佛罗里达州的组件厂 晶科动力官网

不雅察者网：相比典型的等于光伏行业。当今行业协会也好，工信部、发改委也好，都屡次强调不要坏心竞争。然而问题是，波及到这种出海的技俩时，怎样建树融合机制。

李宁：这可能需要行业我方来作念，诚然也需要其它行业或部门作念许多使命。比如金融不错通过提供更优惠的支捏，引导健康良性的坐褥、生存思情。

咱们卖出去这样多的光伏电板、储能系统和电动车，大多数照旧以卖家具为主。但在外洋上许多当先的高端制造企业都不只卖家具，而是通过金融干事，通过租出开导和提供本事和运行支捏，以永远干事而不是一次性买断的体式，尽可能提供全周期的合座处理决策。

如若从合座来看全生命周期的经济效益、环境效益、状况效益等等，其实咱们应该不错作念许多优化使命的。遴选这种面貌来开拓市集，可能就无谓打价钱战了，而且金融也不错沿途走出去。如若企业遴选价钱战内卷的面貌，金融机构不错聘请不支捏，不投资，不贷款。我以为这里面有许多著作不错作念。

这亦然为什么我当作一个动力东谈主，来到这样的金融论坛号令一下：如若金融行业把成本都给了那些赚快钱的，而不是赚好钱、赚长钱的，那咱们怎样指望都备靠企业自身来作念改动呢？

不雅察者网：金融和具体行业需要邃密迷惑，那么想问一下您所在的厦门大学动力学院，现时在绿色动力方面有哪些最新的商讨效率，不错跟咱们共享一下。

李宁：厦大的动力学院，是在2007年组建的动力商讨院基础上发展而来的。在组建的时候我就提议了要以节能减排为缠绵，以新兴产业、新兴本事为导向。咱们那时就成立了核能、生物资能、化学储能、太阳能、能效工程这些标的。不错说咱们一驱动作念的等于低碳、绿色的动力商讨和开发。咱们的第一个本科专科是新动力科学与工程，后头跟着宁德时期这些储能产业起来后，咱们又增设了储能科学与工程专科。咱们很早就驱动布局支捏、干事双碳国度计谋的商讨领域。

咱们也一直在坚捏产学研互助。咱们学院一半以上的科研经费都来自于企业，等于所谓的横向经费，干事企业创新发展，也孵化了许多可转念的本事。比如说在生物资高值化应用、生物资气化等方面咱们有许多效率。再比如清洁燃料方面，咱们是国内最早驱动把氨当作一种燃料，改进发动机，作念掺氨拆除等。

我再先容几个这几年相比隆起的效率。在储能领域，咱们建树了一个国度级产教和会的示范平台，刚刚开完一个寰宇性的会议。在能效工程方面，咱们在国内最早扩张“多能互补、详细运用”的聪惠动力，从动力坐褥和使用角度，为许多企业、政府作念了园区或者区域的计算。咱们作念的第一个实践案例是为一祖传统制造业作念架构和合座的设想计算。收尾他们的厂区改进后，运维成本大幅下落，碳排大幅下落，成为在寰宇行业评比中获奖的示范技俩，而且繁衍出大都散播式动力技俩订单。

咱们也有为上海作念过园区、病院方面的改进计算，野蛮匡助降碳增效，包括外滩边上有个零碳咖啡馆，亦然咱们匡助设想计算的。咱们有优化的模子和丰富的数据库，不错进行场景模拟，提议一个稀有据复旧的系统设想决策。

另外，咱们在核本事应用方面也赢得了一系列有特质的效率。咱们把电子发射这样一种原先相比小众的本事，大规模地推向医疗器械和食物消杀、材料改性、工业浑水治理等领域。有些高端教授鞋的泡沫材料鞋底，传统工艺沾污大，能耗高，是以一些外洋当先的供应商准备把这样的工艺和家具退出去。遴选发射加工方法，咱们不错作念到既清洁环保，又性能淡雅，以至可能总成本更低。

咱们也积极反应了十八大提议的栽植国度实验室的号召，率先提议建树福开国度级动力材料实验室基地的构想，稳固完善后形成由厦门市和厦门大学共建的嘉庚创新实验室，于2019年插足运行。当今有8万多平米实验和办公空间，一千多东谈主进行产业化研发，孵化了十多家拿到外部投资的公司，包括制氢的电解槽、电源限度开发制造公司等，估值永别如故达到数亿元。

嘉庚实验室从前年事首驱动欢迎了几百批次的访团，包括企业、场地政府以及国度部委。

工程师正在嘉庚实验室内的石墨烯自动印刷坐褥线上制作石墨烯发烧膜。 新福建客户端

不雅察者网：评释你们的使命作念得如实很有收效。底下一些问题可能跟绿色金清醒有些关系，刚刚您也提到了你们在新动力产业方面作念了许多落地的使命。不知谈你们园区内的一些企业有莫得运用到绿色金融？在绿色产业和绿色金融协同发展流程中，您以为会有哪些问题需要去处理？

李宁：在学校里很难作念金融或产业使命，因为咱们不行径直碰钱。咱们在成立动力学院的时候，同期在校外组建成立了新动力产业定约，全名叫“福建省新动力科技产业促进会”。咱们把在厦门为主，福建一带的从事新动力产业的企业都集在沿途，建了一个产业定约，那时咱们对外就叫新动力产业定约，然而民政部门条款咱们有一个称呼，不行用定约，是以注册为福建省新动力科技产业促进会。咱们在2013年发起成立，那时不到50家单元，当今如故发展到有500多家单元，里面有许多家银行，厦门银行、民生银行、栽植银行、兴业银行等等，都是定约成员。

促进会里面还有作念投资的。有一家七匹狼集团下属的基金公司，打造产业引导基金。定约协助他们从中枢会员里面招募LP【不雅察者网注：有限结伴东谈主】，召募到最早两笔投资。基金的第一单投资是由咱们匡助对接和访问的宁德时期，在Pre IPO的前一轮就投进了宁德时期，投资答复很好。阿谁基金后头又繁衍发展出来，当今作念更像创投一样的基金，投早、投小、投硬科技、投永远。他们在比如光伏的追踪支架、钙钛矿等本事的产业化方面作念了投资，是以咱们通过这种体式也匡助作念了一些金融投资方面的使命。

新兴领域、新兴行业相等需要把产学研迷惑起来。然而咱们的银行金融体系管制太过严厉，不错说是用目次法来管制，这就对新惹事物不够包容。比如咱们定约里面的一些银行，早期频频沿途活动，但说那时没办法作念光伏贷等，因为莫得政策允许。我以为这是咱们发展新兴产业，尽头是发展新质坐褥力中一个垂危问题，需要用创新想维和模式来有用处理。

这是国内的情况，还有等于我刚才说到的出海。国资基本上不让出海，除非是央企我方出去作念技俩。如若企业莫得办法和金融成本形成协力出去，那可能只须打价钱战一条路，因为要保捏现款流不休，尽快回笼资金。然而如若有个金融干事体系沿途出去，那就不错耐烦肠作念。光伏有20-25年的寿命，电板有6-8年寿命，电动车也有10年寿命，企业就无谓靠打价钱战，以廉价体式销售回笼资金，而是打造生态圈、高品性干事和品牌。我以为这是个难点，也赋存着许多契机，但愿野蛮和金融界沿途来推动这些方面的使命。

不雅察者网：如实是很现实的问题，刚才其实聊了那么多产业标的的话题。最后一个问题是对于上海，2021年上海提议要建树“外洋绿色金融障碍”。您当作GF60的内行委员，对于这个障碍的栽植您有哪些建议？

李宁：我之前和金司南金融商讨院有一些相比松散的疏导，本年刚应邀加入绿色金融60东谈主论坛，算是少数动力行业、而非金融行业的内行。

上海如故驱动成为一个金融中心，同期亦然一个制造中心。要作念绿色金融障碍，它不只是金融自身的问题，还关系到绿色产业。发展绿色金融对上海来说黑白常有上风的。传统动力有很强的资源属性，但新动力和绿色产业更多具有科技和制造属性。上海在这方面尽头具有上风，既有科技和制造，又有金融，还有外西化的平台。

围绕今天论坛的主题，咱们在作念信息透露的时候，对于“范围3”碳排【不雅察者网注：范围3碳排量，是指企业价值链中产生的所有蜿蜒排放量，包括上游排量和卑鄙排量】的透露是远远不够的。其实“范围3”的影响很大。银行放贷建了火电厂，然后银行的ESG发扬中不提火电厂的碳排量，咱们能说金融起到促进绿色发展的作用了吗？昭彰莫得。

是以我很但愿当作动力东谈主和金融界更好的互助，使得绿色金融技俩幸免被“漂绿”，从而野蛮本体性地有用推动动力绿色低碳转型和经济可捏续发展。

不雅察者网：感谢李教训今天与咱们共享这样多精彩的不雅点和资格，您的成见很切推行，期待之后还有契机能与您再次疏导，探讨更多的话题，再次感谢！